#1

Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 25.07.2011 11:58
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Freunde der Historischen Schiffsmodelle

Eigentlich wollte ich bevor, ich mit dem Thema Schnitzen beginne, die Unterschiede, die sich durch die zeitlichen Veränderungen in der Form von Galion und Heckspiegel zwischen dem 17. bis zum 19. Jahrhundert ergaben, aufzeigen.
Da Kay mit seiner Royal William aber mit dem Schnitzen der Figuren beginnen will, greife ich dem vor und gehe auf dieses ein.

Jede Zeit hat ihre Eigenheiten in Stil und Form . In der Barockzeit war das wichtigste sich zu präsentieren, um zu zeigen wie hoch man im Ansehen steht. Das bezog sich auf alle Bereiche des Lebens und spielte auch im Schiffsbau eine wesentliche Rolle. Je aufwendiger die Dekoration eines königlichen Schiffes, je angesehener der Monarch. Aus diesem Grund ist es not wendig sich mit den Dekorationen des Barock zu beschäftigen. Ausgehend von der Zeit der Renaissance, in der man zurück
auf die "Griechisch- Römische" Architektur, Götterwelt und Dekoration ging, wurde diese im Barock noch mehr übertrieben. Egal ob Engel, Götter, oder Laubverschnitt (Blattdekorationen) alles musste geschwungen und bewegt ausehen.
Aus diesem Grund möchte ich zuerst einige Beispiele mit meinen Zeichnungen zeigen, da es vor allem beim späteren Schnitzen wichtig ist, richtig zu sehen lernen. Wenn ich etwas zeichnen kann, - kann ich es auch schnitzen.

Wird fortgesetzt.

Grüße
Willi

Angefügte Bilder:
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#2

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 25.07.2011 13:11
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

hört sich einfach an, die Schnitzerei. Aber aus eigener Erfahrung weiß ich, das das schnitzen, gerade bei vollplastischen Figuren extrem schwer ist. Wenn man die verflixte dritte Dimension (die ja eigentlich bei jedem Menschen vorhanden ist, sonst könnte man sich ja keine räumlichen Gedanken machen) aus einem Stück Holz herausarbeiten will, wird es schwierig.
Sehe ich das richtig, dass Du dir jede einzelne Figur in Ihren Ansichten erst zeichnest und dan an das Späne produzieren gehst?? Der Gedanke kam mir beim betrachten deiner Zeichnungen. Der Engel mit der Posaune in der obersten Reihe ist doch der von dem Spiegel der Hamton Court links oben in der Eche,oder?

Grüße Kay

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#3

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 26.07.2011 01:44
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay

So schwierig ist es gar nicht wenn man weiß "Wie". Vorausetzung ist allerdings auch das richtige Werkzeug. Ich werde dieses Thema im Detail behandeln.

Zu deiner Frage:
Natürlich muss ich mir für die Schnitzereien zuerst die Zeichnuingen machen. Erstens weil ich für meine Modelle keine Pläne verwenden kann, da es diese nicht gibt, - ich muss sie mir , wie du bereits weisst, selbst rekonstruieren. Zweitens weil die zeitgenössischen Darstellungen ( Van de Velde Zeichnungen usw. ) die figuralen Elemente nicht deutlich genug zeigen und drittens weil ich die Dekorationen im jeweiligen Maßstab schnitzen muss. Ein Beispiel dafür ist der Ausschnitt des Heckspiegels der Hampton Court, der Heckspiegel der Montague, sowie die Galionsfiguren usw., die ich oben gezeigt habe. Alle Zeichnungen wurden für Modelle unsere Modellgruppe von mir angefertigt und einige wurden auch von mir selbst geschnitzt. Auch die Zeichnungen für die Dekorationen der Sovereign of the Seas von Wolfgang Rotter, wurden alle von mir im Modellbaumaßstab1:72 angefertigt.
Es macht auch Sinn alle Figuren einzeln heraus zu zeichnen, um beim Schnitzen keine Probleme zu bekommen. Allerdings ist es wichtig auch die Übergänge - Gewandteile oder Laubverschnittelemente mit einzubeziehen, damit die Heckdekoration eine Einheit bildet und die Figuren nicht einsam in der Luft herum hängen, wie zum Beispiel beim Baukasten-Heckspiegel der Agamemnon, der reine Fantasie ist, da es von diesem Schiff keine einzige zeitgenössische Darstellung gibt.
Ausserdem ist dieser Heckspiegel fachlich gesehen alles andere als englisch, aber das gehört nicht zu diesem Thema.

Ich werde auf die Schnitzereien, mit zeitgenössischen Darstellungen - ( Fotos und Skitzen ) -,sowie der Schnitztechnik und den verschiedenen Werkzeugen und Werkstoffen näher eingehen, nur brauche ich etwas Zeit dafür.

Keine Angst Kay - zum Schnitzen braucht man nur das geistige Auge, um die gezeichneten Linien der Darstellung umzusetzen und etwas Gefühl.

Grüße
Willi

Angefügte Bilder:
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#4

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 26.07.2011 12:11
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

danke für die Ausführungen, und ich bin gespannt auf die nächsten. Und das Werkzeug, ja auch ein Thema für sich. Ich habe noch nichts passendes im Geschäft gefunden, so dass mir nur der Selbstbau übrig blieb. Bin aber bis jetzt zufrieden.
Zu dem gestigen Auge muss ich sagen, seit dem ich angefangen habe mit dem Schnitzen, betrachte ich die Menschen um mich herum anders. Ich glaube, man versuch so eine Art anatomisches Auge zu bekommen. Die verschiedenen Züge im Gesicht, als Bsp, versuche ich dann gedanklich gleich umzusetzen. Da ich jeden Tag mit dem Zug zum Büro fahre, bietet sich das an. Man nimmt die Umgebung anders war.
Und Frank, ich sehe nur auf die Gesichter.

Grüße Kay

zuletzt bearbeitet 26.07.2011 12:11 | nach oben springen

#5

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 30.07.2011 19:24
von Frank • 81 Beiträge

Hallo Leute

Jetzt sinn mir beim Thema. Einige von Willis Zeichnungen haben meinem Verständnis für die Ausarbeitung schon mal auf die Sprünge geholfen- dafür schon mal Danke. Aber drei Dimensionen zeichnen und dann drei daraus machen?! Da brauch ich wohl doch noch etwas Übung . Beobachtung hilft sicherlich, auch wenn ich Kay nicht glaube ,dass seine "Studien" sich momentan auf Gesichter beschränken-besonders im Sommer.
Und dann das Werkzeug. Für 1:75 gibt es ja kaum was brauchbares im Handel. Selbst herstellen ist das eine, aber gibt es auch Hersteller für Feinwerkzeuge und wo?
Sicher kann mann sich auch in Kirchen einige Anregungen holen-da gibt es noch Schnitzereien , die ziemlich authentisch sein dürften, besonders was das Blattwerk und die Gesichter angeht.
Im Moment bemühe ich mich noch um ein paar Details am Gallion der Wasa, die im Beschlagsatz nich enthalten sind, hab aber wenig Zeit.
Du siehst also Willi, Interressenten sind da und dann doch lieber wenige hochmotivierte, als ein ganzer Haufen, der am Ende sagt-ooooch is mir viel zu kompliziert. Ich werde das Thema mit Sicherheit weiter verfolgen.
In diesem Sinne Dank für deine Ausführungen.

Grüsse Frank

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#6

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 31.07.2011 00:51
von Kay (gelöscht)
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Hallöle,

also Werkzeuge zum Schnitzen habe ich im Handel auch noch nicht die richtigen gefunden. Auch bin ich noch nicht auf den Trichter gekommen, wie man zum Schluss die Flächen richtig glätte. Zur Zeit mache ich das mit einem Glasradierer, geht auch, ist aber nicht so wie ich es mir vorstelle.
Ich zeichne gerade die Figuren am Heckspiegel neu. Der Weg ist auf jeden Fall empfehlenswert. Der Plan, mit dem ich jetzt arbeite, ist definitiv nicht so genau, dass man die Figuren 1:1 übernehmen kann.
Und das mit dem Fotografieren ist ebenfalls äußerst sinnvoll, ich habe mich jetzt an einer Dame rumgeplagt, wo ich die Falten vom Rock richtig zeichnen wollte. Das aus dem stehgreif hat mir alles nicht gefallen. ich bin dann erst einmal an den PC und habe nach Bildern gesucht.

Und immer diese Anspielungen auf meine menschlichen Forschungen ts,ts,ts !

Grüße Kay

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#7

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 31.07.2011 10:40
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay und Frank

Ich werde heute den ersten Teil "Schnitzen " ins Forum stellen mit dem Werkzeug das ich verwende. Nächste Woche gehe ich im "Barocken Wien" fotografieren und werde dann den nächsten Teil schreiben.

Grüsse
Willi

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#8

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 31.07.2011 14:01
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Modellbaufreunde

Schnitzen ist eine Sache der Übung und des richtigen Werkzeugs. Dazu kommt natürlich auch das sogenannte "Geistige Auge" - damit meine ich ,dass ich die Figur vor mir am Werkstück sehe (vorstelle) wenn sie nur in den groben Umrissen besteht.

Da die Figuren im Modellbau sehr klein sind und man manchmal beide Hände beim Führen der Klinge benötigt, ist es sinnvoll das Werkstück zu fixieren. Es gibt spezielle Schraubstöcke dafür, die man im Fachhandel oder dem Internet bekommt. Ich selbst habe einen kleinen Schraubstock mit einem Kugelgelenk den ich in jede Richtung drehen kann. Es kann sich natürlich jeder auch eine Vorrichtung zum Einspannen bauen.

Zum Schnitzen eignen sich mehrere Hölzer, nur sollte man bedenken je härter das Holz ist umso schneller werden die Klingen stumpf. Ideal ist Birnen-, Kirschen-, Apfel- und Buchsbaumholz. Bei etwas grösseren Figuren kann auch dicht gemasertes Ahornholz verwendet werden. Ich selbst verwende meistens Birne.

Das Werkzeug:
Da alle handelsüblichen Schnitzeisen für unsere Zwecke zu groß sind und das Schleifen von stumpf gewordenen Klingen nur mit speziellen Schleif und Lederscheiben funktioniert, verwende ich Skalpellklingen- Wechselklingen. Es gibt sie in verschiedenen Klingenformen und Größen und auch als Hohlmesser.

Nun zum Schnitzen selbst::
Zuerst benötigt natürlich eine Zeichnung die auf das Holz mit etwas Weißleim aufgeklebt wird.
Dabei ist es sinnvoll sich die Zeichnung der zu schnitzenden Figur zu kopieren. Dadurch habe ich die Möglichkeit, wenn ich auf dem Rohling (grob vorgeschniztes Werkstück) keine Linien mehr sehen kann, die Figur anhand der Zeichnungskopie fertig zu stellen.
Zuerst wird natürlich der Umriss der Figur ausgesägt. Dabei ist es aber "Wichtig" etwas Material stehen zulassen, das dann in Folge der Fertigstellung der Figur weggeschnitzt wird. Wenn man nun die Figur vor sich liegen hat sollte man mit den am tiefsten zu schnitzenden Stellen beginnen, da dadurch erstens die oberen Linien der gezeichneten Figur erhalten bleiben und zweitens die Figur bereits plastische Form annimmt. Nun wird die Figur grob vorgeschnitzt um die spätere Form anzuzeigen. Wenn das geschehen ist kommt das geistige Auge zum Einsatz.. Ich muss mit dem Auge die Linien der Zeichnungskopie die vor mir liegt nun auf das Werkstück übertragen. Auch dabei sollte man wie zuvor wieder mit den tiefsten Stellen beginnen. Wichtig ist vor allem keine Angst vor dem Material zu haben. Damit meine ich dass zu seicht geschnitzt wird und die Form der Figur zu flach wird. Ein Tip noch - es macht auch Sinn die Figuren, teilweise auch wärend des Schnitzen ganz dünn mit Schellack zu überziehen, dadurch kann man , wenn man die Feinheiten ausarbeitet diese besser sehen.

Das Schnitzen eine Übungs und Werkzeugangelegenheit ist habe ich bereits erwähnt. Um nun nicht kostbares Holz zu Übungszwecken zu verschwenden und Klingen die nicht billig sind, gibt es eine Möglichkeit die Hand und das Auge zu trainieren. Man schnitzt in Gips. Nur ist sogar Alabastergips manchmal zu grob zum Schnitzen und bei feinen Linien- zum Beispiel Augen Mund und Haare- können Teile ausbrechen. Daher habe ich vor vielen Jahren eine Methode entwickelt die dem Abhilfe schafft. Man tränkt den Gips vorher mit Wachs.
Gips - Wachsmischung:
Zu Anfertigen rührt man Alabastagips dünnflüssig an, um Blasen oder Gipsbröcklein zu vermeiden. Danach gibt man den Angerührten Gips in den Backofen und lässt ihn ca 20 Minuten bei 120 Grad aushärten. In der Zwischenzeit kocht man Kerzenwachs in einem Gefäß, in das dann der heisse Gips gelegt wird. Da durch das Aushärten des Gipses das Wasser verdampft ist, saugt der Gips das Kerzenwachs auf. Man sollte den Gips solange im Kerzenbad lassen bis keine Luftblasen mehr aufsteigen und den Gipsblock auch einige Male wenden. Zum Abschluss nimmt man den Block aus dem Bad und schabt die Wachsrückstände ab. Durch neuerliches Erwärmen der Gipsoberfläche schmiltzt etwas Wachs und man kann seine Zeichnung auf den Gipsblock kleben. Nun kann man,im Gegensatzt zum Holz, ohne Kraftaufwand, aber dafür mit Gefühl mit dem Schnitzen beginnen. Sollte ein Fehler passieren, kann man diesen mit etwas Wachs wieder ausbessern.

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#9

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 31.07.2011 19:12
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Hallo Willi

Tja da sieht manns wieder, ich habs grad andersrum gemacht, was die ganze Sache nur unnötig verkompliziert. Aus Angst es könnte zuviel weggenommen werden, hab ich bei meinen bisherigen Versuchen von oben nach unten gearbeitet. Funktioniert bei Reliefen ganz gut, aber anders herum macht wirklich Sinn. Werds demnächst mal ausprobieren. Auch das mit dem Wachsgips.
Es ist schön von deinem Erfahrungsschatz profitieren zu können. Das du den so selbstlos zur Verfügung stellst ist glaube ich nicht ganz selbstverständlich heutzutage und dafür ein grosse Dankeschön.

Grüsse Frank

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#10

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 01.08.2011 12:12
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

ich kann mich da Frank nur anschliessen. Ich habe es genau so gemacht wie er, von oben nach unten geschnitzt. Jetzt probieren wir es mal andersrum.
Zwei Fragen hätte ich noch, auf der Gips-Wachs Mischung, halten da Farben?? Wachs ist ja immer ein wenig fettig, da stell ich mir das schwierig vor.
Und, wie bekommt Ihr bei den aus Holz geschnitzten Figuren die Flächen immer so schön glatt? Ich mache es mit einem Glasradierer, aber so glatt bekomme ich es nicht hin und der Umgang mit dem Teil ist ja auch nicht so schön. Das juckt immer so herrlich an den Händen.
Auch von mir Danke für die Ausführungen,

Grüße Kay

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#11

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 05.08.2011 09:44
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay, hallo Frank

Zuerst zur Gips - Wachsmischung. Dieser Werkstoff eignet sich hervorragend zum Schnitzen, kann aber nicht bemalt werden. Wenn eine Figur fertig ist und sie entspricht den Vorstellungen, dann kann man sie in Silikonkautschuk abformen und anschließend reproduzieren. Die glatte Oberfläche bei Holzschnitzereien erzielt man dadurch, dass die Figur mit ganz dünnem Schellack überzogen wird und mit ganz feinem Schleifpapier nachgeschliffen wird. Bevorman mit dem bemalen oder vergolden beginnt, sollte man nochmals mit Schellack lackieren, damit die Oberflächewirklich wirklich glatt ist. Beim Blattvergolden Ist ein Überzug mit Schellack Pflicht.
Der Schellack sollte mit einem steifen nicht zu großen Flachpinsel aufgetragen werden, wobei man beachten muss, dass in den Vertiefungen keine Rückstände bleiben.

Da ich annehme, dass ihr der gleichen Meinung seid wie ich, dass man barocke Dekorteile ( Figuren, Blattranken usw.) nur dann zeichnen und schnitzen kann, wenn man weiss wie diese aussehen, habe ich mir die Mühe gemacht einige dieser Elemente an Prunkbauten in Wien zu fotografieren. Ich werde diese Bilder in denTagen ins Forum stellen. Allerdings nicht alle auf einmal, da es eine ganze Menge sind.

Ich werde auch, obwohl ich annehme, dass sich keiner von euch die Arbeit antun wird, auf das Blattvergolden im Forum eingehen.

Bis zum nächsten Beitrag
Grüße
Willi

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#12

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 05.08.2011 18:36
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Hallo Willi

Erst mal wieder Danke für deine Ausführungen. Die Mühe ,die du hier machst ist direkt unbezahlbar. Darum ist es um so bedauerlicher, das du hier auf so wenig Interressenten stößt. Ich glaube auf dem "Selbstfindungstrip" würden Monate, oder gar Jahre vergehen, bis man selbst auf die Kniffe und Techniken stößt, die zu solchen Ergebnissen führen. Und du wirfst dein Wissen und Können hier mal eben ganz selbstlos unters Volk.
Beim Thema Wachsgips bietet sich natürlich die Vervielfältigung von gleichen Teilen an, aber welcher Silconkautschuk ist geeignet und vor allem hitzebeständig? Für die beiden Geschütze der "Santa Maria" hab ich einen Holzrohling gedrechselt, ne Gipsform gemacht und anschliessend in Zinn gegossen. Bei zwei Rohren funktioniert das, aber die Qualität der Gipsform nimmt mit jedem Guss ab! Vielleicht hast du hier eine Empfehlung für mich.
Mit Blattgold hab ich schon einige Vesuch unternommen und für mich selbst waren sie durchaus zufriedenstellend. Aber ich denke bei Schnitzereien gibt es sicher einpaar Kniffe, wenn es darum geht, zu Beispiel die tiefen Stellen zu erreichen.
Und dann mal ne Blöde Frage. Ich kenne zwar noch Schellack, aber wo bekomme ich den heute noch hehr?
Also Willi, ich bin schon gespannt auf deine Fotos und würde mich freuen, wenn ich auch weiterhin von deinem Wissensschatz profitieren könnte. Ich bin ja selbst noch Anfänger, aber deshalb muss ich mich nicht scheuen in solch einem Forum Fragen zu stellen. Bin ja selbst auch noch nicht lang dabei und nach mir haben sich schon einige Leute neu eingeloggt, aber auch ,wenn mann auf ihre Vorstellung reagiert, heißt das noch lange nicht ,das mann eine Antwort bekommt. Schade eigentlich.

Viele Grüsse Frank

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#13

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 05.08.2011 20:43
von Kay (gelöscht)
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Hallo Frank,

Silikonkautschuk, der auch noch hitzebeständig ist, gibt es bei dir um die Ecke:

http://www.selva.de/product_info.php?cPa...tschuk%20542928

Da kann man auch alles andere bestellen, was man so braucht, auch

http://www.selva.de/product_info.php?cPa...ellack%20098906

ist auch ein seriöser Shop, ich habe da schon vieles gekauft.

Grüße Kay

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#14

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 05.08.2011 20:51
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

ich kann da Frank nur zustimmen, das was Du hier weiter gibst ist enorm. Aber anscheinend sind hier im Forum alles nur Profis, die alles schon können. Mal jetzt an alle stillen Mitleser, man kann sich auch an der Diskussion beteiligen.
Und ja Blattgold, ich habe es mal versucht bin aber jämmerlich gescheitert. Wäre super, es mal richtig zu sehen.
Ich komme leider z.Z. beim Modellbau zu gar nichts. Ich richte gerade meiner Schwiegermutter ihre Wohnung und muss noch meiner Frau eine Küche bauen und das Dachgeschoss sollte auch bis zum Winter gedämmt sein. Aber, versprochen, ab Ende September nehme ich mir ein Tag die Woche frei zum Schiffle bauen.

Grüße nach Österreich

Kay

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#15

RE: Schnitzen der Dekoration

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 07.08.2011 11:57
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo an alle Interessierten

Das die historischen Schiffsmodelle mit ihren wunderschön geschnitzten Heckspiegeln und Galionsfiguren beeindrucken ist nichts neues. Leider sieht man aber meist nicht wie die einzelnen Figuren im Detail wirklich aussehen.
Nun ist es natürlich sehr wichtig, da sich ja nicht jeder der ein Modell baut, mit Kunstgeschichte beschäftigt, diese Figuren aus der Zeit des Barock näher kennen zu lernen. Die meisten Figuren zeigen Frauen und Männer im Stil des "Klassischen Altertums" Diese wurden je nach Bedarf auf den Bauwerken plaziert und diese Form der Archtektur wurde natürlich auf den Schiffen verwendet.
Ich möchte euch nun anhand meiner Fotos, die ich in drei Teile gliedern muss etwas näher mit den Stilformen des Barock vertraut machen.
Teil 1 Sitzende Figuren

Grüsse
Willi

Angefügte Bilder:
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zuletzt bearbeitet 07.08.2011 12:06 | nach oben springen


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