#16

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 22.09.2011 06:39
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay

Du meinst wohl die beiden Stückpforten im Oberdeck.
Alle Schiffe zu dieser Zeit hatten auch im Heckspiegel Stückpforten. Da diese meist mit Verzierungen, um die Harmonie im Heckdesign nicht zu stören, ausgestattet waren, sind sie nur schwer erkennbar. Ich werde auf diese Details, sofern überhaupt Interesse besteht, bei Schiffsrekonstruktionen eingehen.
Zum höheren Hackbord der James hast du natürlich recht. Auch dazu mehr in Schiffsrekonstruktionen, doch das wird noch eine Weile dauern.

Grüsse
Willi

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#17

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 24.09.2011 20:59
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

da ist ja fast jedes Modell in der neueren Zeit falsch gebaut. Wie schon geschrieben, ich habe das das erste mal gesehen. Da muss ich gleich mal bei der Royal William schauen.

Grüße Kay

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#18

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 25.09.2011 10:50
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay
dass alle Heckspiegel Stückpforten hatten, bezieht sich nur auf die englischen Schiffe bis ca 1673, danach gab es Unterschiede bis ca 1690. Da bei den Schiffen die vor 1677 gebaut worden waren und die erst nach dem grossen Bauprogram von 1677 in die Werften kamen, meist bis ca 1685 nur die Spiegelplatte entfernt wurde, um eine zweite Fenstergallerie einzubauen. Die Stückpforten des Oberdecks im Heckspiegel blieben sowie die Dekoration unverändert. Alle neugebauten Schiffe ab 1677 hatten nur mehr Pforten in der Gillung. Die Roal William hatte daher naturlich im Heckspiegel keine Pforten mehr.
Ich komme in der Fortsetzung auf dieses Thema zu sprechen.
Um deine Neugierde zu befriedigen zeige ich dir zwei Bilder der Happy Return. Da kannst du die " Runden Stückpforeten " in den Dekorationen vor und nach dem die Spiegelplatte entfernt wurde sehen.

Grüsse
Willi

Angefügte Bilder:
a.JPG
b.jpg
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#19

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 25.09.2011 20:36
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

Schreck lass nach, ich habe bei der Royal William eigentlich an ihren Urzustand gedacht, als Prince. Das erste rebuilt von der Prince zur Royal William war ja 1692, da liegt mir keine Heckansicht vor, sprich, ob da schon der glatte Heckspiegel der Prince in den mit Galerien umgewandelt wurde. Bei dem zweiten Umbau 1719, das Modell was ich gerade baue, waren ja schon die Heckgalerien vorhanden. Das Thema ist trotzdem hochinteressant, hatte ich vorher noch nie so betrachtet.


Grüße Kay

zuletzt bearbeitet 27.09.2011 13:57 | nach oben springen

#20

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 27.09.2011 13:57
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Fortsetzung

Der Überfall der Holländer von 1667, Probleme mit dem Parlament, das eine Scheidung Charles II. von seiner Frau Katharina von Braganza (portugisische Prinzessin) verlangte, da die Ehe noch immer kinderlos war und private finanzielle Probleme
führten dazu, dass Charles II. im Vertrag von Dover ein Freundschafts -und Beitand Bündnis mit seinem Cousin Ludwig XIV. einging, dass ihm Jährlich 200 000 Pfund einbringen sollte. Der Krieg Frankreichs gegen die Vereinigten Niederlande (Holländer) bot Charles II. nun die Möglichkeit sich für den Überfall im Meedway zu revanchieren und so kam es zum dritten Englisch - Holländischen Seekrieg 1672-74, bei dem auch französische Geschwader teilnahmen.

Der französische Schiffsbau hatte unter Minister Colbert und dem Einfluss von Ludwig XIV. starken Aufschwung bekommen und die neuen französischen Schiffe sollten auch den englische Schiffsbau beienflussen.

Nach dem nicht sehr erfolgreichen dritten Englisch - Holländischen Seekrieg stand fest, das England im Schiffsbau gegnüber Holland und Frankreich weit zurückgefallen war und seine Vormachtstellung zur See bedroht war.
Das Problem war, dass viele Schiffe veraltet und nicht im besten Zustand waren. Der Grund dafür war die finanzielle Lage von Charles II. Es musste daher rasch Abhilfe geschaffen werden.

In einer Flammenden Rede vor dem Parlament stellte Samuel Peppys, Sekretär der Admiralität und somit für den Bau sowie die Erhaltung der Kriegsschiffe verantwortlich, diese Problem dar und überzeugte das Parlament ein Programm zum Bau von 30 neuen Kriegschiffen zu genehmigen. 20 Schiffe dritten Ranges mit 70 Kanonen. 9 Schiffe des zweiten Ranges mit 90 Kanonen und ein Schiff ertsen Ranges mit 100 Kanonen. Das Parlament verlangte, um die Kosten kalkulieren zu können, eine Regelung der Schiffsgrössen des Ersten - Zweiten und Dritten Ranges. Das heisst die Hauptabmessungen mussten bei jeder Schiffsklasse vorgegeben sein und die Schiffswerften mussten sich nach diesen Angaben richten.

Um die Hauptbbmessungen der Schiffe für dieses 1677er Bauprogramm auszuarbeiten setzten sich der König, Abgeordnete des Parlaments, Schiffsbauer und Admiräle zusammen. In diesen Gesprächen wurden auch die Vorzüge der französischen Schiffe erwähnt um diese bei der Bauweise der "Neuen Schiffe" zu berücksichtigen. Bereits 1673, also noch im Seekrig wurde nach französischem Vorbild die Royal Charles gebaut. Sie hatte im Kanonen- Mitel und Oberdeck jeweils eine Fensterrreihe und vor allem die Offiziere drängten darauf das bei den Nebauten zu berücksichtigen, um dem " Üblen Geruch " im Schiff entgegen zu wirken. Somit hatten ab 1677 die 20 Zweidecker zwei Fensterreihen und die 10 Dreidecker drei Fensterreihen.
Diese zusätzliche Fensterreihe wirkte sich natürlich auf die Geatlltung des Heckspiegels aus. Das Grosse Stuart Wappen musste der zusätzlichen Fensterreihe weichen und um den Prunk und die Zierde des Heckspiegels zu erhalten, wurde nun das
Hackbord ( engl.Taffrail ) bis ca 1711 der Hauptschmuck der Schiffe. Nach Vollendung des 1677er Buprogramms wurden alle davor gebauten Schiffe in die Werften gebracht um diese Veränderungen im Heckspiegel zu erhalten um die einheitliche Form der englischen Kriegsschiffe zu gewährleisten. Weiters wurde festgelegt dass alle Schiffe unterhalb des Ersten Ranges nur den Löwen als Galonsfigur erhalten sollten.
Ein Beispiel dafür ist die bereits vorher gezeigte Happy Return und die 1674 gebaute Royal Oak, die 1684 einen neuen Heckspiegel und da sie, wie auch die Royal Sovereign kein Erst -Rang war, anstatt ihrer Reiterfigur einen Löwen erhielt.

Die Bilder des Modell der Royal Oak, dass sich in Wien im Heeresgeschichtlichen Museum befindet,sowie Zeichnungen der Royal Sovereign nach dem Umbau 1685 und ein Gemälde der Stirling Castle sollen diese Veränderungen zeigen.
Bei der Royal Sovereign machte man eine Ausnahme und beschränkte sich im Oberdeck auf zwei runde Fenster im Heckspiegel, anstatt einer Fensterreihe, um die ursprüngiche Dekoration zu erhalten. Das beweist, dass auch die Royal Sovereign nie das "Grosse Stuart Wappen " als Heckspiegel Zierde führte, sondern immer die ursprünglichen Dekorationen von 1637, wenn auch in leicht veränderter Form.

Nun zu den Bildern
Als erstes einige Französische Kriegsschiffe um den Einfluss aufzuzeigen

Angefügte Bilder:
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#21

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 27.09.2011 14:18
von schifferlbauer • 157 Beiträge

als zweites
König Charles II. und Samuel Pepys sowie das neue Heckdesign ab 1677

Angefügte Bilder:
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Samuel Pepys.jpg
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8b.JPG
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9.jpg
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#22

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 27.09.2011 14:24
von schifferlbauer • 157 Beiträge

drittens das Modell der Royal Oak von 1674/84 das die Umbauten zeigt

wird Fiortgesetzt

Grüsse
Willi

Angefügte Bilder:
10.jpg
11.JPG
12.JPG
13.JPG
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15.JPG
16.JPG
17.JPG
18.jpg
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#23

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 27.09.2011 21:16
von Kreuzberger • 137 Beiträge

Hallo Willi!

Herrliche Abbildungen! Gibt es eigentlich aktuelle Untersuchungen über die tatsächliche Skulpturen-Oberflächenbeschaffenheit der Originalschiffe?
Es gab wohl gewisse Etats für Vergolderarbeiten, aber generell wurden die sicher nicht so aufwendig oder sogar weitgehend als Ockerbemalung ausgeführt, wenn ich mich da recht eninnere.

Gruß Eddie

zuletzt bearbeitet 27.09.2011 21:17 | nach oben springen

#24

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 28.09.2011 09:51
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Eddie

Darüber kann ich dir leider keine Auskunft geben, da ich mich mit diesem Thema eigentlich nie beschäftigt habe. Mich hat bis jetzt nur die Geschichte und die Bauweise der Schiffe im Zusammenhang mit den Modellen als Modellbauer interessiert. Wie der Untergrund bei Vergoldungen der "Orignal Skulpturen" war kann ich nicht sagen. DIe Galionsfiguren waren im 17. Jahrhundert Blattvergoldet wie auch Teile der Heckdekoration. Es gab sicher auch Unterschiede bei den Schiffsrängen. Ein 100 Kanonen Schiff das den König repräsentieren sollte hatte sicher mehr Blattvergolung als ein 70 Kanonen Schiff. Aber das sind reine Vermutungen.

Grüsse
Willi

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#25

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 28.09.2011 13:11
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Fortsetzung

Am 6. Februar 1685 starb Charles II. überraschend an einer Harnvergiftung. Sein Nachfolger als König von England wurde sein Bruder James Duke of York, als James II. Stuart.
Das Problem von James II. war, dass er zum Katholizismus übergetreten war.
Die Spannungen mit dem Parlament und dem englischen Volk waren vorprogramiert . Um die Rekatholisierung und somit einen weiteren Bürgerkrieg zu vermeiden, ersuchte das Parlament Wilhelm III. von Oranien um Hilfe. Wilhelm der III. war wie bereits erwähnt mit dem Haus Stuart verwandt und hatte ausserdem die ältere Tochte von James II. - Maria Stuart -, die offizielle Thronanwärterin von James II., 1677 geheiratet . Da er streng calvinistisch war folgte er der Aufforderung des Parlaments, landete am 5. November 1688 in England und vertrieb James II. ins französische Exil. Am 11. April 1689 wurde er zusammen mit seiner Gattin zum König von England gekrönt . Maria verstarb 1694 und somit war Wilhelm bis zu seinem Tod, durch einen Reitunfall 1702, alleiniger König von England.
Unter James II. Stuart wurden nur drei Viertrang Schiffe gebaut und das letzte Schiff des 1677er Bauprograms, das 1685 fertiggsetstellt wurde, ehielt den Namen Coronation anlässlich seiner Krönung.
Die Vertreibung James II. blieb natürlich nicht ohne Folgen. Er versuchte mit der Hilfe Ludwig XIV. wieder auf den Thron zu gelangen. Durch den Sieg den die Englisch- Niederländische Flotte bei La Hougue 1692 über die französische Flotte errang, bei der diese 15 Linienschiffe verlor, darunter auch Soleil Royal, musste James II. seine Wiedereinzetzung als König aufgeben.
Wilhelm III. war sich aber,- auch durch die Probleme in den amerikanisch- kanadischen Kolonien bewusst -, dass nur eine starke Kriegsflotte die Macht Englands erhalten konnte und so kam es zum 27 Schiffe umfassenden Bauprogram von 1692-97.
In der Dekoration beiden Schiffen hatte sich nur das Wappen geändert, da der Löwe von Orianien in der Mitte auf das Stuart Wappen aufgesetzt wurde.
Die nächsten Veränderungen begannen erst in der ersten Hälfte des 18.Jahrhunderts.

Mit den folgenden Bildern ist der erste Teil der Schiffsdekorationen abgeschlossen.

Da die Reaktionen auf meine Beiträge mehr als dürftig waren, nehme ich an dass das Interesse fehlt. Aus diesem Grund weiss ich noch nicht, ob mir die Arbeit machen sollte auf die Dekorationen im 18. und 19. Jahrhundert einzugehen.

Grüsse
Willi

Angefügte Bilder:
King James II.jpg
Wilhelm III.jpg
1.JPG
2.JPG
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4.JPG
5.jpg
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#26

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 28.09.2011 20:03
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

danke für die "Geschichtsstunde" !! Was mir bei der Coronation auffällt ist der Winkel des Heckspiegels zum Steven. Der Heckspiegel steht mehr Richtung Schiff, wenn ich mir die Royal James oder die Prince ansehe, so steht der Heckspiegel fast in einer Linie zum Steven. Das gleiche fällt mir bei den Seitentaschen auf.
Man hat doch immer sehr auf die, ich sage mal, elegante Linienführung geachtet. Das scheint mir im Bereich des Hecks bei der Coronation jetzt aber nicht mehr der Fall. Es kann natürlich auch am Foto liegen, oder der Wunder hat nen Knick in der Optik.

Grüße Kay

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#27

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 29.09.2011 01:58
von Kreuzberger • 137 Beiträge

Hallo Willi!

Ich find´s jedenfalls hochinteressant. So interessant, daß ich dich nicht unnötig unterbrechen wollte (bis auf das eine mal). Ich denke, ich warte einfach ab, bis du dein Material gepostet hast und dann werde ich die eine oder andere Sache nochmal ansprechen, ohne dich vorher schon aus dem Konzept zu bringen.

Das sind gerade für mich wichtige Informationen, die ich schon immer gesammelt habe und die ich mir auch hier wieder ausdrucken und registrieren werde. Denn das Thema Schiffsornamentik wurde meiner Meinung nach bisher viel zu stiefmütterlich behandelt.

Mach bitte weiter!

Gruß Eddie :-)

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#28

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 29.09.2011 10:43
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay
Du hast natürlich keinen Knick in der Optik.
Ab 1677 veränderte sich der Ausfall des Hecks und ab dem ersten Viertel des 18. Jahrhuderts änderte sich der Heckausfall und der Winkel des Achtersteven nochmals.
Aber diese Veränderungen sowie viele andere Details gehören dann schon zu den Schiffen des 18. Jahrhunderts

Die folgenden Bilder zeigen den veränderten Winkel des Heckspiegels

Grüsse
Willi

Angefügte Bilder:
1.jpg
2.jpg
3.jpg
4.jpg
5.jpg
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#29

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 29.09.2011 11:03
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Eddie

Es ist mir bewusst, dass das Thema bis jetzt viel zu wenig behandelt wurde und darum habe ich es ins Forum gestellt. Aber du siehst ausser dir, Kay und vielleicht noch Frank, interessiert das anscheinend niemand, da wahrscheinlich die Geschichte und die Entwickluing der Schiffe im 17. Jahrhundert, mit den gewonnenen Erkenntnissen, ohne die es keine Verbesserungen
gegeben hätte, mit dem Baukasten - Modellbau wenig zu tun hat.

Grüsse
Willi

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#30

RE: Re Verzierungen

in Schiffsdekorationen und Verzierungen des 17. bis 19. Jahrhunderts 29.09.2011 23:46
von Kreuzberger • 137 Beiträge

Servus Willi,

was du beschreibst ist sicher typisch für solche exotischen Themen wie den skulpturalen Schmuck britischer Schiffe im 17. Jahrhundert. Jeder wird davon entzückt sein, aber das ganze ist einfach zu kompliziert und undurchsichtig, um zu eigener Initiative anzuregen. Man beschäftigt sich eben lieber mit einfacheren Dingen, die man sofort versteht und auch nachvollziehen kann.
Ich selbst habe keine Probleme, solche Heckansichten in ihre einzelnen Bestandteile zu zerlegen um ihre Grundstruktur zu erkennen oder modische Veränderungen nachzuvollziehen. Andere sehen vielleicht eher ein undurchschaubares Gewirr an merkwürdigen Gebilden, die ihnen Angst einjagen, wenn sie sich vorstellen, so etwas selbst bauen zu sollen. Trotzdem sind solche Berichte wichtig, denn irgendwas bleibt bei jedem hängen und wenn du nur einen in zehn Jahren erreichst, der durch solche Anregungen deine Arbeit weiterführt, dann hat sich der ganze Aufwand auch gelohnt :-)

Grüße
Eddie

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