#1

Sovereign of the Seas

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 13.09.2011 23:27
von Kay (gelöscht)
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Sovereign of the Seas – Versuch einer Annäherung

Als erstes gestehe ich mal, dass die Überschrift nicht von mir ist. Sie steht dem Artikel von Werner Bruns aus dem Logbuch(Heft 4 ,2008) vor,aber sie trifft den Nagel auf den Kopf.
Seit einiger Zeit widme ich mich nun schon dem Prunkschiff Charles I. Stuart, aber ich habe noch niemals so eine Fülle von verschiedenen Interpretationen wie zu diesem Schiff gelesen und gesehen.
Aber fangen wir von vorne an.
Ich trage mich schon lange mit dem Gedanken, die Sovereign of the Seas zu bauen. Aber es fehlten leider die Unterlagen und der nötige Impuls.
Den nötigen Impuls bekam ich hier im Forum durch Willi. Ebenso die ersten Unterlagen und Tipps, wo noch was zu erhalten war. Also schrieb ich den Arbeitskreis Historische Schiffsmodellbau und Herrn Kupniewitsch an. Der Arbeitskreis war sehr zuvorkommend und hat den Kontakt zu Werner Bruns hergestellt, der im Jahr 2008 einen Riss des Schiffes für das Technikmuseum Berlin angefertigt hat. werner Bruns stellte mir seine Arbeit im Maßstab 1:50 zur Verfügung, und gab mir auch die Erlaubnis den Riss hier im Forum zu veröffentlichen. Herr Kupniewitsch hat mir noch nicht geantwortet, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Über die Geschichte des Schiffes und seiner zahlreichen Umbauten hat Willi hier im Forum schon einiges erläutert, so dass ich es hier nicht zu wiederholen brauche.

Was ist überhaupt über die Sovereign of the Seas bekannt. Nicht viel, um ehrlich zu sein. Definitiv bekannt sind die Abmessungen des Schiffes. Es hatte eine Kiellänge von 127 Fuß, eine Schiffsweite von 46 Fuß 6 Zoll und eine Raumtiefe von 19 Fuß 4 Zoll (Quelle: Logbuch 4,2008; Dimension resolued on for the great ship: 7 April 1635 SP 16/286-44 ; Dimension of Pennington's modell for the great ship:17.April 1635 SP 16/286-105-offices of the Navy 13.Juni 1635 SP 16/361-71).
Das ergibt umgerechnet eine Kiellänge von 38,71 Meter, eine Schiffsweite von 14,14 Meter und eine Raumtiefe von 5,89 Meter. Die Komplettlänge des Schiffes betrug 71,45 Meter*, der mittlere Tiefgang 7,10 Meter* und die Höhe vom Kiel bis zur Hecklaterne 23,40 Meter*(*Quelle: Mondfeld,Schicksale berühmter Segelschiffe, Seite 90).
Des weiteren ist ein zeichnerischer Entwurf überliefert, der dem Sohn von Phineas Pett, Peter Pett, zugeschrieben wird.
Auch sind die Stiche von Payne und van de Velde Zeichnungen erhalten. Pläne aus dem NMM basieren auf der Seppings Rekonstruktion und sind in einigen Details nicht richtig.
Das war es auch schon mit Quellen, wer noch welche hat, immer her damit.

Modelle des Schiffes sind viele vorhanden, der Großteil sind aber die Baukastenmodelle, welche sich auf die Seppings Rekonstruktion beziehen.
Hervorzuheben ist das Modell von Wolfgang Rotter, welches mir auch als Vorbild dienen soll. Artur Molle hat sich auch an die Rekonstruktion gewagt, einmal an die Sovereign of the Seas und einmal an die Royal Sovereign. Beide Modell sind in dem angefügten Link zu betrachten.

http://www.touscollectionneurs.com/~arthurmolle//index.htm
http://gerard.delacroix.pagesperso-orang...Souverain01.htm


Fortsetzung folgt, aber ich weiß nicht wann.


Grüße Kay

Angefügte Bilder:
0005 Trace des couples sur un contreplaque a  l echelle du 48eme_jpg.jpg
Bildschirmfoto-1.jpg
img22.jpg
Sovereign Pett.jpg
sovereign molle.jpg
img22.jpg
658px-Peter_Pett.jpg
Sovereign.jpg
zuletzt bearbeitet 13.09.2011 23:29 | nach oben springen

#2

RE: Sovereign of the Seas

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 19.09.2011 11:18
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay

Da hat Herr Molle beim Bau der Royal Sovereign leider tief daneben gegriffen und auch sein Modell der Sovereign of the seas ist nicht korrekt.

Der einzige Unterschied zwischen den Modellen ist, dass er den Heckspiegel einmal nach dem Plan vom NMM mit dem "Falschen Heckspiegel" zeigt
und das andere Mal mit dem der Sovereign of ther seas, wobei die Heckkonstruktion im Unterwasserschiff falsch ist
.
Die Sovereign of the seas hat nach dem sie von Charles II. umbenannt wurde, leider völlig anders ausgesehen als Hr. Molle sie darstellt.
Das Stuart Wappen war auch bei der Royal Sovereign nicht am Heckspiegel, da die Dekorationen der Sovereign of the seas
auch nach den Umbauarbeiten beibehalten wurden. Den Beweis dafür gibt eine Darstellung des Schiffes nach dem Umbau von 1685.
Bei der Royal Sovereign wurden die Katzengänge der Seitentaschen entfernt und das lange hinderliche Galion gekürzt und der neuen Form angepasst. Die Galionsfigur war wieder
ein Reiter. Somit müsste die Royal Sovereign diese Umbauten zeigen, was aber leider nicht der Fall ist.

Bei der Fortsetzung des Artikels Verzierungen kannst du meine Angaben anhand der Van de Velde Darstellungen überprüfen. Die Royal Sovereign glich im Aussehen den zuzletzt gebauten Schiffen unter Oliver Cromwell und den später unter Charles II. gebauten Schiffen. Mit dem Unterschied dass diese dann ausser der Royal Sovereign das Stuart wappen als Haupt dekoration trugen.

Grüsse
Willi

zuletzt bearbeitet 19.09.2011 11:19 | nach oben springen

#3

RE: Sovereign of the Seas

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 20.09.2011 09:45
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

das oder die Modelle von Molle wurden zu der damaligen Zeit hoch gehandelt, und Du hast Recht, es wurde zu späterer Zeit festgestellt, dass sie nicht autentisch sind. Ich wollte sie nur der Vollständigkeit halber anführen. Es gab ja noch einige andere Modelle der Sovereign of the Seas, auf die ich dann in der Fortsetzung näher eingehe.

Grüße Kay

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#4

RE: Sovereign of the Seas

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 21.09.2011 20:19
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay

Ich habe bei der Weltmeisterschaft 1983 in Lüttich das Modell gesehen und persönlich mit Hr. Molle über die Feheler bei seinem Modell gesprochen, dabei lernte ich auch Alfred Albert kennen, der mich dann ersuchte ihm Bilder meiner York zur Verfügung zu stellen und in seinen Bücher über englische Kriegschiffe zu schreiben.

Grüsse
Willi

zuletzt bearbeitet 21.09.2011 20:20 | nach oben springen

#5

RE: Sovereign of the Seas

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 21.09.2011 20:32
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willy,

aber wenn ich mich recht erinnere (ich besitze leider die Bücher von Albert nicht, ich hatte sie mir nur ausgeliehen) kam das Modell von Molle ja auch in einem Buch von Albert vor. Da war ich natürlich damals sagenhaft begeistert von.

Grüße Kay

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#6

Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 28.09.2011 21:36
von Kay (gelöscht)
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Fortsetzung

ich möchte einige Maßangaben aus meinem ersten Bericht korrigieren. Die Länge über alles betrug 70,71 m, der mittlere Tiefgang betrug 5,91 m und der beladene Tiefgang betrug 6,75 m, die Läge des Kanonendecks war 52,55 m. Die Tragfähigkeit betrug 1141 t und die Verdrängung wird mit 1522 t angegeben ( Sailing Ships – their history and development , London 1936 part II S.28 und 29 von G.S.Laird Clowes)
Bei der Bewaffnung gibt es verschiedene Angaben, so dass ich etwas länger auf die Suche gehen musste. Im Logbuch Heft 3 ,1981 wird die Bewaffnung folgendermaßen angegeben:

Untere Batterie :

20 cannons 60 pfdr Breitseite
4 demi-cannons 30 pfdr Bug
4 demi-cannons 30 pfdr Heck

Mittlere Batterie:

24 culverinen 18 pfdr Breitseite
2 culverinen 18 pfdr Bug
4 culverinen 18 pfdr Heck

Obere Batterie:

24 demi-culverinen 9 pfdr Breitseite
2 demi-culverine 9 pfdr Bug
2 demi-culverinen 9 pfdr Heck

Oberdeck Batterie:

8 demi-culverinen 9 pfdr Backdeck
2 culverinen 18 pfdr Backdeck
6 demi-culverinen 9 pfdr Halbdeck
2 demi-culverinen 9 pfdr Quarterdeck

Summa sumarum 104 Kanonen. Was ich aber nicht glauben kann sind die 20 x 60 pfdr auf dem unteren Deck. Das kam mir doch sehr überdimensioniert vor. Im Web habe ich dann auf einer engl. Webseite folgende Bewaffnung gefunden, die mir plausibler ist.

20 x 42 pfdr
8 x 32 pfdr
32 x 18 pfdr
44 x 9 pfdr

macht ebenfalls 104 Kanonen mit einer Masse einer abgefeuerten Breitseite von 1034 pfdr.

Demi-cannons waren etwas größer als Culverinen und hatten in der Regel 42 pfdr Geschosse. Sie hatten eine Reichweite von 500 m und wogen pro Stück ca. 2500 kg. Mit demi-cannons waren außer der Sovereign of the Seas auch die HMS Resolution und die HMS James ausgerüstet.
Mit der Rekonstruktion der Sovereign of the Seas werde ich fortfahren, indem ich versuche den Hauptspant mit den Decks und der Lage der Barkhölzer zu rekonstruieren. Da mir da noch einige Literatur fehlt. Mir fehlen auch noch einige Angaben, z.B. die Plankenstärke und Breite sowie die Stärke und Breite der Barkhölzer. Da muß ich noch auf die Suche gehen. Willi erwähnte das Culver Modell der Sovereign of the Seas, ich bin da mal auf die Suche gegangen und habe auch ein paar Bilder gefunden. Auch in der Rogers Sammlung muss es ein Modell von der Sovereign of the Seas geben, ich habe aber nur ein Foto gefunden.Werner Bruns hat mir seinen Spantenriss noch einmal mit dickeren Linien zur Verfügung gestellt.

Fortsetzung folgt

Grüße Kay

Angefügte Bilder:
Culver.jpg
Culver 1.jpg
Culver 2.jpg
rogers.jpg
Spantenriss Sots1.jpg
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#7

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 29.09.2011 00:41
von Kreuzberger • 137 Beiträge

Hallo Kay,

ich habe heute von Günter Sperlich, dem Schnitzer der Berliner Sovereign-Verzierungen, erfahren, daß man im National Maritime Museum in Greenwich der Meinung ist, daß der Skulpturenhintergrund der Sovereign nicht blau sondern schwarz gestrichen war. Das würde nach dortiger Expertenmeinung der typisch englischen Tradition entsprechen, die ja an späteren Navy Board Modellen auch dokumentiert ist.
Somit wurde also das Bostoner Gemälde dieses Schiffes bisher falsch interpretiert und die vereinzelten Blautöne, die dort auftauchen sind in Wahrheit Spiegelungen des Himmels oder des umgebenden Wassers. Solche malerischen Effekte gehörten ja durchaus zu den Standardtechniken damaliger Maler, insofern würde ich das für plausibel halten.
Wenn ich mal meine Erfahrung mit Bilderrahmen des 16. und 17. Jahrhunderts anführen dürfte, dann sind Goldornamentiken auf Blau, Grün oder Rot eher selten zu finden. Der Schwarz-Gold Kontrast war dagegen international gesehen seit der italienische Renaissance Standard, alles andere die Ausnahme.
Du kannst das Schwarz ja etwas blaugrau eintönen, wenn du so weit bist. Das gibt dann einen ähnlichen Effekt wie im Gemälde.

Viele Grüße

Eddie

zuletzt bearbeitet 29.09.2011 00:45 | nach oben springen

#8

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 29.09.2011 02:17
von Kreuzberger • 137 Beiträge

PS: Schau dir bitte mal das erste Foto des Wasamodells an, das ich neulich gepostet habe. Alles blau, der ganze Backbordbug! Dabei ist es nur eine Spiegelung :-)

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#9

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 29.09.2011 08:29
von Kay (gelöscht)
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Hallo Eddi,

bin da voll Deiner Meinung !

Grüße Kay

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#10

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 16.10.2011 11:44
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Kay

Aus zeitgenössischen Berichten geht eindeutig hervor, dass der" Skulpturen - Untergrund " bei der SoS schwarz war. Daher ist die komplett Vergoldung des Schanzkleides beim Culver Modell historisch auch nicht korrekt.
Wolfgang Rotter hatte auch begonnen das Schanzkleid und den Heckspiegel blau zu bemalen, bis ich ihm gesagt habe, dass das vollkommener Blödsinn ist. Ich habe mich über zehn Jahre lang zwischendurch immer
mit der Sovereign of the seas beschäftigt und in der Uni in Cambridge ein Buch gekauft . "The Portrait of Peter Pett and the Sovereign of the seas" von Geoffrey Callender erschienen 1930. Darin wird auch auf das Modell
im NMM eingangen und auf die zeitgenössische Beschreibung des Originalschiffes durch den Dichter Thomas Heywood, um heraus zu finden,ob die Darstellung des Schiffes auf dem Gemälde den Angaben von Heywood
gleicht. Aus der Beschreibung von Heywood geht eindeutig hervor dass das Schanzkleid und der Heckspiegel schwarz gemalt waren um die vergoldeten Dekorationen hervorzuheben.
Daher ist jede Diskusion über die Farbe unter der Vergoldung hinfällig. Der Kontrast von Schwarz mit Gold wurde dann beibehalten wie man bei den Modellen aus der Zeit sehen kann.
Vierl interessanter wäre es wenn du dich mit der Unterkonstruktion der Grätings über Kuhl und Achterdeck, sowie bei der Back (wobei das ein eigenes Problem darstellt, da der Stich von Payne hier fehlerhaft ist.)beschäftigen würdest.
Dadurch dass Wolfgang Rotter überraschend verstarb, konnte er die Gräting - Decks nicht mehr anbringen. Diese müssen aber bei einem korrekten Modell vorhanden sein.

Grüsse
Willi


Grüsse
Willi

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#11

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 16.10.2011 21:56
von Kay (gelöscht)
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Hallo Willi,

das mit dem schwarz war klar. Die Farbe ist für mich erst einmal sowieso nicht primär. Ich möchte erst einmal die Grundkonstruktion erstellen, und damit bin ich erst einmal gut beschäftigt. Mir fehlen da noch so wahnsinnig viele Einzelheiten, so dass ich über das Stadium des Lesens und des Datensammelns noch nicht hinaus gekommen bin. Da es ja meine erste Rekonstruktion ist, muss ich mich auch erst mal in die Materie "hineinschnuppern". Es ist ohne Frage hoch interessant, aber auch umfangreich.

Grüße Kay

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#12

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 16.10.2011 22:04
von Kreuzberger • 137 Beiträge

Hallo Kay und Willi

Ich habe mir gerade das neue Buch von James Sephton besorgt. "Sovereign of the Seas" - The Seventeenth Century Warship. 2011 bei Amberley erschienen für GBP 25.00.

Risse sind mal wieder nicht drin, dafür aber jede Menge Listen, Tabellen, Vergleiche mit anderen Großschiffen der Zeit und vor allem viele unterschiedliche Modelle des Schiffes.

Grüße Eddie

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#13

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 17.10.2011 09:57
von schifferlbauer • 157 Beiträge

Hallo Eddie

Es würde mich interessieren ob ein so gutes Modell wie das von Wolfgang Rotter in dem Buch ist. Vielleicht kannst du uns einige Bilder der Modelle zeigen.

Grüsse
Willi

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#14

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 19.10.2011 22:57
von Kreuzberger • 137 Beiträge

Hallo Willi!

Ich stell einfach mal ein paar Bilder rein.

Gruß Eddie

zuletzt bearbeitet 19.10.2011 23:11 | nach oben springen

#15

RE: Sovereign of the Seas- Fortsetzung

in Schiffsrekonstruktionen des 17. und 18. Jahrhunderts 19.10.2011 23:14
von Kreuzberger • 137 Beiträge

Einige Abbildungen aus James Sephtons "Sovereign of the Seas", Amberley Publishing, London 2011

Angefügte Bilder:
P1010074.JPG
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P1010085.JPG
P1010075.JPG
P1010076.JPG
P1010077.JPG
P1010078.JPG
P1010079.JPG
P1010080.JPG
P1010081.JPG
P1010082.JPG
zuletzt bearbeitet 19.10.2011 23:17 | nach oben springen


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